Обсуждение: Битва при Корусанте (Войны клонов)

ПРИ или ЗА[]

Не за, а при. Целью атаки КНС был не захват планеты, а похищение Палпи. Aruteous Holoterminal 06:36, февраля 17, 2018 (UTC)

Больше интересно, почему на эту страницу ведут перенаправления одновременно с «Первая битва при Корусанте» и «Вторая битва при Корусанте». Это такая фишка? --С уважением, Starit (обс) 15:03, февраля 17, 2018 (UTC)

Вторая - потому что до неё в войне было вторжение на Корусант, по непонятной причине ещё называемое "мятежом". Почему Первая - уже интереснее. Aruteous Holoterminal 16:28, февраля 17, 2018 (UTC)

Так обоснование для за со стороны DenSylar будет или нет? Между прочим, защиту от переименований я установил, подозревая, что статья скоро опять будет молча переименована, поэтому Оби Ван зря её снял. Aruteous Holoterminal 13:16, февраля 22, 2018 (UTC)

ну вообще то вы первый переименовали в январе 2017 г. без обсуждений и голосований.

а если битва была на планета , она тоже при?

и для граждан республики и сепаратистов , не посвященых в тайны темной стороны, она быда именно за . За столицу, и сепы сами вели себя так будто пытались захватить планету DenSylar (Обсуждение) 13:25, февраля 22, 2018 (UTC)

и не мешайте редактированию DenSylar (Обсуждение) 13:25, февраля 22, 2018 (UTC)

без обсуждений и голосований

Было. В ответ - тишина, как и тут.

а если битва была на планета , она тоже при?

И на, и над, но не за, т.е. при

и для граждан республики и сепаратистов , не посвященых в тайны темной стороны, она быда именно за .

Даже лень подробно обосновывать, что это не так. Вот новеллизация "Мести ситхов". А вообще статью нужно называть так, как было на самом деле, а не с точки зрения каких-то там граждан.

По Голографической сети граждане наблюдают за дроидами Сепаратистов, которые наводняют правительственный квартал. Вздох облегчения: похоже, солдаты отбили атаку. Объятия и даже негромкие крики радости в гостиных по всей Галактики. Армия Сепаратистов отступает к посадочным модулям и уходит на орбиту… Мы победили! говорят сограждане друг другу. Мы отбросили врага! Но затем начинают поступать новости — поначалу лишь слухи! — что атака вовсе не была вторжением. Что Сепаратисты не собирались брать планету. Что это был молниеносный рейд в здание Сената. Скверный сон превращается в ночной кошмар: пропадает Верховный канцлер. Aruteous Holoterminal 13:38, февраля 22, 2018 (UTC)

Здесь было голосование? - нет

При - значит около. Это не значит на. Если на и при. То это скорее за

Да там новеллизации противоречат друг другу , а я пытаюсь написать нормальную статью и обосновать и соединить все источники, до чего Лукасфилм уже не дойдет.

Не мешайте мне . Иначе снова уйду в изгнание на 5 лет, а изменерия откачу

Ах да я Вам не отвечал потому что мне лень. И нужно это несуразнаю статью чуть лучше . Мож нихера не получится DenSylar (Обсуждение) 14:07, февраля 22, 2018 (UTC)

Не, Денис, при у нас обозначает всё, что на + возле, но не за. За не было, на и возле было, значит, при - обосновано. Кстати, вешай всё-таки шаблон редактирования. — Голохант (связаться) 14:18, февраля 22, 2018 (UTC)

при у нас обозначает всё, что на + возле

Раскрываю тайный смысл предлога "при", который долгие годы скрывали от вукипедистов:

употребляется при обозначении места, предмета и т. п., возле которого в непосредственной близости кто-либо или что-либо находится

Что немного не так в нашем случае, ибо у нас это - прямой перевод Battle of в случаях, когда действительно не идёт речи о завоеваниях \ удержаниях территорий. — Голохант (связаться) 14:39, февраля 22, 2018 (UTC)

В 99 случаях из 100, когда битва идет и на орбите (ПРИ), и на поверхности (НА), то это очень даже неспроста, а скорее даже ЗА планету. Корусант - это самое исключение из ста, но тут уж даже какое-нибудь "Битва за Верховного Канцлера" будет куда корректнее какой-то абстрактной битвы при Корусанте -- OBI WAN KENOBI CONTACT 14:32, февраля 22, 2018 (UTC)

Тов. Ароутеоус, свои доводы по поводу "за" и "при" я изложил в Кандидатах на ИС, на которые Вы в итоге ... не ответили. Статья всегда битва за корусант и ни у кого возражений не было , пока вы в тихую переименовали, без обсуждения, последнее обсуждение ведь заглохло. И повесили защиту. DenSylar (Обсуждение) 15:57, марта 15, 2018 (UTC)

Голосование[]

Так, раз пошла такая пьянка, — голосуем. У нас есть два варианта, аргументы и контраргументы по каждому из них их сторонники высказали, или не высказали, выше. Прошу на момент голосования (стандартные 2 недели) не переименовывать статью и не ставить/убирать защиту от переименовывания. Спасибо. HellK9t (обсуждение) 12:41, марта 17, 2018 (UTC)

Битва при Корусанте (Войны клонов)[]

За Как уже говорилось многократно — битвы ЗА планету не было и не планировалось. Стандартный перевод «of -> при» сюда подходит. — Голохант (связаться) 12:56, марта 17, 2018 (UTC)
За Мотив: битвы за планету не было; битва на планете была локальной; на орбите действительно случились серьёзные военные действия, гораздо более масштабные, чем на поверхности. Jaden 74 (comlink) 15:32, марта 17, 2018 (UTC)
За 1) Цели захватывать планету не было, поэтому «за» тут не подходит. 2) То, что битва велась в том числе и на планете, никак не отменяет и не противоречит тому, что она происходила в то же время и вокруг планеты. Предлог «при», на мой взгляд, как раз достаточно универсально отражает то, что боевые действия шли одновременно и на самой планете, и в атмосфере, и в космосе. Kestrel83 (обсуждение) 16:16, марта 17, 2018 (UTC)
За Всё сказано. Почти все битвы у нас ПРИ. За редким исключением. Алиса (обсуждение) 21:06, марта 17, 2018 (UTC)
За Уже сказано, почему: захват планеты нен планировался с самого начала.--Thilis (обсуждение) 02:55, марта 18, 2018 (UTC)
За Dalvus (обс) 13:35, марта 18, 2018 (UTC)
За. Отбрасывая в сторону предпочтения каноничности, я не могу не согласиться с приведёнными аргументами, точно так же, как и с битвой при Хоте. --С уважением, Starit (обс) 11:39, марта 18, 2018 (UTC)
За ARC Ðelta 08 15:03, марта 18, 2018 (UTC)
Думаю, таки да, в планах завата планеты не было. Прилететь и набить лицо, местами понаразрушать, похитить Палыча -- это было. Про захват планеты никем из КНС чётко не упоминалось, насколько я помню. Если не прав, поправьте.
За Морфеус (обсуждение) 17:40, марта 18, 2018 (UTC)
За Битвой "за" эта битва не станет, даже если за неё проголосуют все 75% нашего любимого императора Палпутина. Какое-то бессмысленное голосование... второе за день уже. Aruteous Holoterminal 20:28, марта 18, 2018 (UTC)
За. Поменял своё мнение, поскольку неверно понял постановку вопроса. Я думаю речь тут в принципе идёт обо всех битвах ЗВ. А если речь конкретно о битве с целью похищения Палпатина, то само собой, в данном конкретном случае я за данный вариант. --Mortemus (обсуждение) 04:27, марта 19, 2018 (UTC)

Битва за Корусант (Войны клонов)[]

За повторюсь битва шла не только в космосе, но и на поверхости. Предлог при не может быть принят если битва была на. Для сомневающихся можно посмотреть в словаре значение слова при DenSylar (Обсуждение) 12:47, марта 17, 2018 (UTC)
За Так бы сразу. От себя добавлю, что есть такое понятие, как внутривселенская перспектива, которая в названиях статей тоже учитывается, вследствие чего помимо «Битв за/при» есть всякие «Вторжения на», «Отвоевания», «Разорение Корусанта» и т. п. Так и здесь. Не может быть просто битва ПРИ Корусанте, чтобы тысячи кораблей сошлись над галактической столицей не для оспаривания её принадлежности. А истинные цели битвы были известны очень узкому кругу лиц — OBI WAN KENOBI CONTACT 13:04, марта 17, 2018 (UTC)
За Borland30 (обсуждение) 21:45, марта 18, 2018 (UTC)

Комментарии[]

Оба названия неудачны. Как ни странно, наиболее уместен предлог «на». Demetrius Viridianus (обсуждение) 00:06, марта 18, 2018 (UTC)

Чушь. Как же быть с овер 100500 битвами, которые происходили на орбите над планетами? --Mortemus (обсуждение) 04:19, марта 19, 2018 (UTC)

Тогда раз уж на то пошло, все битвы поголовно (за исключением тех, в которых отсутствует битва на орбите) следует переименовать по принципу "Битва над рандом-нейм-планетой". --Mortemus (обсуждение) 04:21, марта 19, 2018 (UTC)

Вообще в принципе если речь не идёт о конкретно таких вот исключениях, то я за варианты за и над. Почему "над" я прояснил выше, по поводу "за" поясняю: во вселенной ЗВ битвы часто происходят за обладание конкретной планетой. Это не то, что просто собрались, постреляли в друг друга и разбрелись. Как правило целью и итогом большинства таких битв является захват данной планеты (если она обитаема, разумеется) победителем. Ну а всякие там исключения из правил (вроде попытка похищения Палпатина конфедератами) как известно их лишь подтверждают. --Mortemus (обсуждение) 04:27, марта 19, 2018 (UTC)

Во-первых, вариант "над" в случае данной битвы исключается — как известно, имела место интенсивная наземная фаза, в которой участвовали как высаженные с прорвавшихся кораблей боевые дроиды сепов, так и сепаратистское подполье самого Корусанта (см. «Приказ 66»). Кстати, это же свидетельствует о том, что те, кто тут говорит против желания захватить Корусант, неправы: захвата Корусанта и победа в войне единым махом действительно были основной целью нападения. Во-вторых, в военных энциклопедиях оборот "Битва за ___" используется только тогда, когда целью наступающей стороны является захват какого-либо стратегически важного (и обычно крупного) объекта: "Битва за Днепр", "Битва за Кавказ", "Битва за Окинаву" (кстати, Голо, последнее по-английски Battle of Okinawa). Правда, есть "Битва за Ленинград". Так что, я считаю, нужно этот вопрос решать не в частном порядке, а принимать принципиальное решение по правилу именования битв: либо а) использовать везде "битва при" как стандартное название, как сейчас де-факто, либо б) при обосновании того, что целью нападающих является захват стратегически важного объекта, вынесенного в название, то использовать "битва за". Соответственно, нужно отдельное обсуждение и отдельное голосование. Sightsaber (обсуждение) 10:00, марта 19, 2018 (UTC)

Я абсолютно согласен с тобой, но справедливости ради стоит отметить, что в официальной русскоязычной историографии налёт немецкой авиации на Англию в 1940-1941 годах также использует вариант "за", а не более логичное в данном контексте "над". --Mortemus (обсуждение) 10:05, марта 19, 2018 (UTC)

В случае Британии были определенные планы непосредственного захвата, а то, что вторжение ограничилось лишь первой воздушной фазой, завершившейся неудачей, уже другой вопрос. Но в ЗВ термин "над" абсурден - а если сражение еще и с другой стороны планеты велось, это уже будет "под"? -- OBI WAN KENOBI

CONTACT 10:18, марта 19, 2018 (UTC)

А это уже откровенный бред. Хочешь сказать, что вторжение США в Ирак (на противоположном концу планеты) в 2003 году назывался "Войной под США"? Да и вообще, при чём тут "под" если речь идёт об орбите планеты? Кроме того, я вроде как оговорился выше, что я предлагаю вариант "над" в случае, если битва ограничивалась космофлотом и орбитой планеты т.е. без применения десанта и иного вида вторжения на саму поверхность. Внимательнее будь. --Mortemus (обсуждение) 10:22, марта 19, 2018 (UTC)

налёт немецкой авиации на Англию в 1940-1941 годах также использует вариант "за", а не более логичное в данном контексте "над" Битва как раз велась за полуостров, потому что если бы немцам удалось завоевать господство в воздухе, последовала бы десантная операция. Битва за Москву по тем же причинам не называется битвой под Москвой (за редкими исключениями), хотя в самом городе сражения не велись, как в Сталинграде -- OBI WAN KENOBI

CONTACT 10:30, марта 19, 2018 (UTC)

Да хватит разводить тонны текста ни о чём и искать какие-то левые решения, когда всё уже давно определилось. "Battle of" -> "Битва при", кроме случаев, когда целью являлся захват и удержание планеты, тогда - ЗА. Во всех остальных случаях - НАД, НА, ВОЗЛЕ и т.д. Надоели. — Голохант (связаться) 11:00, марта 19, 2018 (UTC)

А какие еще остальные случаи? Кроме "битв в системе". Предлог "над" точно не нужен, потому что в данном контексте он абсолютно синонимичен предлогу "при" -- OBI WAN KENOBI CONTACT 11:04, марта 19, 2018 (UTC)

Как пример из последнего — Битва на Крэйте, которая в оригинале Battle of Crait. HellK9t (обсуждение) 11:39, марта 19, 2018 (UTC)
В том-то и дело, что у нас "при" = или прямой перевод "of", когда неизвестны подробности, или точно "возле + на - за", как в данном случае. "Battle over" = "Битва над", "Battle on" -> "Битва на". Так сложилось. Менять это - глупость. Индивидуальные случаи, как с Крейтом, тоже обязательно рассматривать. В чём вообще проблема и зачем её искать? — Голохант (связаться) 12:34, марта 19, 2018 (UTC)

По итогу голосования, большинством голосов был выбран вариант Битва при Корусанте (Войны клонов). Данный вариант будет использован в обоих пространствах имён. Всём спасибо. HellK9t (обсуждение) 09:20, марта 31, 2018 (UTC)