Форум:TIE series

Форумы > Переводы > TIE series

Линейку статей, посвящённых серии TIE, надобно развивать, или, КАК МИНИМУМ, привести в порядок. Она в полном раздрае, где в лес, где по дрова.

Вроде тут принято переводить названия типов, классов и моделей техники на русский. Но это чревато путаницей, и она уже наступила. Нужно выработать единую схему именования аппаратов серии TIE и их модификаций, которых ОЧЕНЬ много, и которые по-русски не всегда будет удобно выразить: TIE/ad, TIE/fc, TIE/In, TIE/rpt, TIE Advanced x2, lander, Light Duty и пр. Не всегда понятно, как переводить некоторые коды: fc (fire control), rc/sr (reconnaissance/scout-reconnaissance), gt (ground targeting). Поскольку новеллизаций я не читал, интересно знать, как там выпутываются переводчики.

В принципе, можно озаботиться и всё это перевести (как и делают на русскоязычных форумах), но есть одно НО. Даже два НО.

1. Снижается узнаваемость для непосвящённого читателя статей, особенно если он до этого имел дело в основном с оригинальными текстами или играми. Не всякому понятно, что СИД-истребитель — это тот самый TIE fighter. Википедия решила не мудрствовать, и сделала английские варианты базовыми, а русские — вспомогательными.
2. Традиция словоупотребления в фан-сообществе насчитывает много лет, и зародилась задолго до того, как фильмы и книги по ЗВ начали массово переводить. Все уже привыкли, что «тай-файтер», а не «сид-истребитель», или «АТ-АТ», а не «ВБТ». В силу той же привычки у нас в статьях фигурируют в основном С3РО и R2D2, а не К3ПО или Р2Д2.

В общем, надо выработать какую-то единую систематизацию, на базе которой именовать статьи. Она может быть русской или английской, но она должна быть понятной и естественной.

У меня пока решения нет. Единственное, что пока приходит в голову — сделать совмещённую классификацию, где аббревиатуры сохраняются английские, а слова переводятся. Это годится для обозначения типов, например: TIE-бомбардировщик, TIE/In-перехватчик. Для классов можно использовать принцип, который принят при переводе реальных иностранных самолётов: истребитель F-1 «Мираж». Например: истребитель TIE «Угнетатель», истребитель TIE/D «Защитник», истребитель TIE/rpt «Хищник» (но не СИД/хщн!!!). Или можно пойти по пути Википедии, и названия статей делать полностью английскими (пример), а в тексте уже использовать полностью русские или совмещённые варианты.

Предлагаю это для обсуждения. Для удобства делаю отдельные секции по каждому из возможных вариантов, высказывайтесь. — Участник Лео ^[?], 14:01, ноября 10, 2010 (UTC)

Я, как истинный имперец что-то не припомню Light Duty, это на заметку.Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holocron)} 14:27, ноября 10, 2010 (UTC)

Истинным имперцам матчасть имперскую постигать усерднее надо бы ;) Тыц, тыц. — Участник Лео ^[?], 16:13, ноября 10, 2010 (UTC)

Ну я почитывал статьи на англ. Вуки в свои времена=) Похоже, мои знания устарели, но я смотрел СИДы по табличкамОби Ван Кеноби^{(Imperial Holocron)} 16:19, ноября 10, 2010 (UTC)

Класс переводится, аббревиатуры и названия — нет

Наименование статьи	Описание в статье
Звёздные истребители
Бомбардировщик типа «Neutralizer»	Бомбардировщик типа «Нютралайзер» (англ. Neutralizer-class bomber)
Звёздный истребитель типа «Predator»	Звёздный истребитель «Предатор» (англ. Predator-class fighter)
Серповидный штурмовой (атакующий) бомбардировщик (САБ)	Серповидный штурмовой бомбардировщик (англ. Scimitar assault bomber)
Звёздный истребитель Super TIE/ln	Звёздный истребитель Супер TIE/ln (англ. Super TIE/ln starfighter)
Звёздный истребитель T.I.E.	Звёздный истребитель T.I.E. (англ. T.I.E. starfighter)
Звёздный истребитель TIE/ad	Звёздный истребитель TIE/ad (англ. TIE/ad starfighter)
TIE Advanced x1 (Усовершенствованный TIE x1)	TIE Адвансед x1 (англ. TIE Advanced x1)
TIE Advanced x2	TIE Адвансед x2 (англ. TIE Advanced x2)
TIE Advanced x3	TIE Адвансед x3 (англ. TIE Advanced x3)
TIE Advanced x7	TIE Адвансед x7 (англ. TIE Advanced x7)
Агрессор TIE	Агрессор TIE (англ. TIE Aggressor)
Посадочное судно TIE	Посадочное судно TIE (англ. TIE boarding craft)
Автоматизированный звёздный истребитель TIE/D	Автоматизированный звёздный истребитель TIE/D (англ. TIE/D automated starfighter)
Защитник TIE/D	Защитник TIE/D (англ. TIE/D Defender)
Звёздный истребитель TIE/fc	Звёздный истребитель TIE/fc (англ. TIE/fc starfighter)

• Heavy Bomber - Тяжёлый бомбардировщик
• Hunter - Охотник (используется как классификация)
• interceptor - Перехватчик
• Interdictor - Запретитель (нужно переводить не вырвав из среды), заградитель (используется как классификация)
• lander - Посадочный модуль
• Light Duty - Легкий, облегченный, легкая серия (одно и тоже по сути, однако, звучит по-разному)
• Oppressor - Угнетатель (используется как классификация)
• Phantom - Фантом (используется как классификация)
• bomber - Бомбардировщик
• starfighter - Звёздный истребитель
• shuttle - Челнок
• Vanguard - Авангард (используется как классификация)

Это в прямую переводил, особо в смысл не вдаваясь. Сомнения вызывают только классификации (в будущем узкоспециализированные корабли будут, и нужно перевести предположительные классы точнее). Dentor ^(talk) デントロ 02:42, ноября 14, 2010 (UTC)

Перевести-то переведём, не проблема (хотя спасибо за работу, кое-чем воспользуюсь). Но меня интересует не столько сам перевод, сколько ПРИНЦИП перевода. В частности, отдельно взятая конкретная статья должна называться Бомбардировщик типа «Neutralizer» или Бомбардировщик типа «Нейтрализатор»? Звёздный истребитель TIE/fc или Звёздный истребитель СИД/фк? Вот что непонятно! Есть какие-нибудь мысли на эту тему? --Участник Лео ^[?], 12:17, ноября 14, 2010 (UTC)

За основу взято ранее сказанное. Воздушный транспорт и воздушная военная техника в данный момент именуются именно так. Ссылка была представлена! Опишу подробнее схему перевода и оптимизации.

1. Наименования компаний не переводятся (наши названия за рубежом не переводят тоже, к примеру можно взять «Gazprom»)
2. Индивидуальные наименования не переводятся (к примеру F-117_Nighthawk)
3. Классификация судна переводится обязательно (бомбардировщик, невидимка, истребитель, штурмовик)
4. Аббревиатуры типа TIE не переводятся (TIE - сдвоенный ионный двигатель является классификацией)
5. Внутри статьи указывается транслитерированное наименование, оригинально в скобках.

Все это не выдумано, есть официальный принятый стандарт. Зачем нам изобретать велосипед? Dentor ^(talk) デントロ 14:11, ноября 14, 2010 (UTC)

Просто нужно определиться. В Википедии один стандарт, у нас другой:

«Все названия переносятся методом транслитерации, и обязательно с русскими кавычками. Для примера можно использовать это наименование: Эсминец класса «Виктори»».

— Вукипедия:Политика наименований

Я думал, название статей тоже должно было быть транслитерированным. Но меня вполне устраивает стандарт Википедии. Меня устроит вообще любой стандарт (ну, почти любой =)), главное чтобы был он определён, а то пока что реально разброд в именовании статей )).--Участник Лео ^[?], 14:54, ноября 14, 2010 (UTC)

Класс и названия переводятся, аббревиатуры — нет

Я предлагаю так:

Наименование статьи	Описание в статье
Звёздные истребители
Бомбардировщик типа «Нейтрализатор»	Бомбардировщик типа «Нейтрализатор» (англ. Neutralizer-class bomber)
Звёздный истребитель типа «Хищник»	Звёздный истребитель «Хищник» (англ. Predator-class fighter)
Серповидный штурмовой бомбардировщик	Серповидный штурмовой бомбардировщик (англ. Scimitar assault bomber)
Звёздный истребитель Супер TIE/ln	Звёздный истребитель Супер TIE/ln (англ. Super TIE/ln starfighter)
Звёздный истребитель T.I.E.	Звёздный истребитель T.I.E. (англ. T.I.E. starfighter)
Звёздный истребитель TIE/ad	Звёздный истребитель TIE/ad (англ. TIE/ad starfighter)
TIE Усовершенствованный x1	TIE Усовершенствованный x1 (англ. TIE Advanced x1)
TIE Усовершенствованный x2	TIE Усовершенствованный x2 (англ. TIE Advanced x2)
TIE Усовершенствованный x3	TIE Усовершенствованный x3 (англ. TIE Advanced x3)
TIE Усовершенствованный x7	TIE Усовершенствованный x7 (англ. TIE Advanced x7)
TIE Агрессор	TIE Агрессор (англ. TIE Aggressor)
Посадочное судно TIE	Посадочное судно TIE (англ. TIE boarding craft)
TIE/D Автоматизированный звёздный истребитель	TIE/D Автоматизированный звёздный истребитель (англ. TIE/D automated starfighter)
TIE/D Защитник	TIE/D Защитник (англ. TIE/D Defender)
Звёздный истребитель TIE/fc	Звёздный истребитель TIE/fc (англ. TIE/fc starfighter)

Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holocron)} 12:31, ноября 14, 2010 (UTC)

А принцип таков: если стоит тип, то ставим "Звёздный истребитель" или "Тяжёлый бомбардировщик" перед TIE. Если стоит "название", вроде "Агрессора" или "Защитника", то ставим его после TIE.Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holocron)} 12:34, ноября 14, 2010 (UTC)

Да, мне этот вариант тоже больше всего нравится. Итак, стандартное название статьи предлагается оформлять так:

Тип (по-русски, ВСЕГДА) + серия/индекс (по-английски, ЕСЛИ ИМЕЮТСЯ) + «Класс» (по-русски, ЕСЛИ ИМЕЕТСЯ)

Пример:

Звёздный истребитель

TIE/D

«Защитник»

Таким образом схема получается такая:

Наименование статьи в английский Вукипедии	Русское наименование статьи
Neutralizer-class bomber	Бомбардировщик типа «Нейтрализатор»
TIE/In interceptor	Перехватчик TIE/In
TIE/ln starfighter	Истребитель TIE/In
Scimitar assault bomber	Штурмовой бомбардировщик типа «Скимитар»
TIE/ln starfighter	Истребитель TIE/In
...и так далее.

Это проект правила, которое я планирую потом вписать в политику наименований.

Хотя, конечно, по нормам авиационной и корабельной классификации «тип» это «класс», а «название» — «тип» (у кораблей, по крайней мере). Напр., линкор типа «Ямато». В англо-вукипедии с этим полная путаница, они называют class'ом и классы (Class: Starfighter во всех инфобоксах про истребители), и типы (Centurion-class battlecruiser, по-нашему это тяжёлый крейсер типа «Центурион»). Видимо, обозначение тяжёлых кораблей у них принято по морскому образцу, а истребителей и прочей мелочи — по авиационному, я сейчас с этим разбираюсь. --Участник Лео ^[?], 14:10, ноября 14, 2010 (UTC)

Официальное наименование

Хороший пример правильного наименования можно найти здесь. Dentor ^(talk) デントロ 14:16, ноября 14, 2010 (UTC)

Пример хороший, годный. Только требование транслитерации мне не больно-то нравится. Сами себе проблемы создадим ненужные, имхо. Predator — «предатор» или «придэйтор»? TIE Phantom — «ТАЙ Фэнтом» или «Ти-Ай-И Фэнтом»? )) Коряво будет выглядеть, да и не очень-то оно надо, по-моему. В отличие от Википедии, на Вуки я бы всё-таки предложил давать именно перевод, а не транслитерацию. Например: «TIE/fc starfighter — СИД-истребитель/корректировщик огня (от англ. fire control)». --Участник Лео ^[?], 14:55, ноября 14, 2010 (UTC)

Я предлагал просто оставлять TIE н англ., я всё остальное переводить. И голову не надо заморачивать. Или мой вариант не подходит?Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holocron)} 15:01, ноября 14, 2010 (UTC)

И ваш вариант подходит, просто ищем консенсус :) Для меня оба варианта пока равнозначны и имеют свои плюсы и минусы.

1. Перевод «всего кроме TIE» хорош тем, что выглядит «более по-русски» и достаточно логично. Его минус — не всегда есть однозначный вариант перевода: Nssis-class Clawcraft — как перевести Clawcraft? Кроме того, из-за необходимости использовать кавычки уже возникают конфликты заголовков и гиперссылок: Истребитель класса "Хищник" и Истребитель класса «Хищник». Прямую ссылку на последний (более правильный) вариант названия сделать трудно, надо сначала выполнить вукификацию, чего многие не делают. Есть и другие проблемы.

1. Вариант Dentor'а хорош узнаваемостью и удобством унификации с другими языковыми разделами (проще проставлять интервики, например). Не возникает упомянутых выше конфликтов с заголовками. Плюс, опять же, авторитетный пример Википедии. Но против википедийного требования транслитерации я возражаю, транслитерация английских названий часто выглядит нелепо (Neutralizer => Неутрализер). Тогда уж лучше делать транскрипцию (Neutralizer => Нютралайзер), но зачем? Что годится для энциклопедии о реальных самолётах и кораблях, не всегда годится для вселенной «ЗВ». Поэтому я и предлагаю всё-таки изобрести небольшой велосипед и принять свой собственный стандарт, который выглядел бы наиболее удобным и естественным именно в условиях Вукипедии. Тем более, что текущий стандарт Википедии — вовсе не официальный стандарт (такового пока не существует в русской филологии, увы), а всего лишь результат консенсуса при отсутствии чёткой регламентации. --Участник Лео ^[?], 15:40, ноября 14, 2010 (UTC)

Nssis-class Clawcraft не относится конкретно к серии TIE. Переквести можно как "Звёздный истребитель типа «Коготь»". Есть другие возражения?Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holoprojector)} 15:50, ноября 14, 2010 (UTC)

Тогда он долен быт «Когтесудном» Dentor ^(talk) デントロ 16:02, ноября 14, 2010 (UTC)

Подробное пояснение правил (бэта :)

Основной вопрос

Для чего нужен единый стандарт и хорошие наименования?

Ответ

Для того, чтобы привести к единообразию весь материал, чтобы случайно или не случайно зашедший пользователь смог отыскать требуемый транспорт (судно, танк)

Что нужно для выполнения условий?

1. Классификация
   1. Правильная постановка класса (Бомбардировщик TIE или TIE-бомбардировщик) Важно помнить, что наименование должно правильно расшифровано. Бомбардировщик TIE — бомбардировщик со сдвоенным ионным двигателем, а не сдвоенно ионно двигательный двигательный бомбардировщик. В этом случае, для проверки можно подставить слово Серия, тогда получится: Бомбардировщик серии TIE.
   2. Точно определять что является классом, а что наименованием (за рубежом есть классы defender и fighter, в нашей авиации нет класса Защитник, хотя класс Истребитель есть) Есть также класс Phantom, который у нас зовется самолет-невидимка, но самолетов в сай-фай нет. Возможно ввести класс невидимка.
   3. Важно понимание разницы между классом и типом. К понятию класс относятся: функциональное назначение, тип двигателя и т.д., полный список здесь.
2. Аббравиатуры
   1. Возможно не переводить аббревиатуры
   2. Сохранение количества символов в аббревиатурах
   3. Сохранение соотношения гласных и согласных букв в аббревиатурах
   4. Сохранение смысла в переводе при сохранении аналогичных литер Идеальный вариант.
3. Производитель
   1. Указание производителя в оригинальном виде Потому что «Gazprom», «Xerox». Перевод исказит истинный смысл (как у меня в случае с серповидным), транслитерация не оставит от оригинально названия ничего кроме произношения (которое не может в точности соответствовать оригинальному, для примера приведу Систему Поливанова и японский язык). Поиск производителя проще осуществлять при соблюдении только этих условий
   2. Указание производителя ставится как в оригинале (в конце или в начале наименования)
4. Типизация
   1. Обязательно ставить русские кавычки («» либо „“, а не "" или '') Это грамотно
   2. Сохранять оригинальное написание (по причинам, указанным ранее)
5. Статья
   1. Обязательно писать транслитерированное наименование
   2. Обязательно писать оригинальное наименование
   3. В соответствии с правилами склонять как в кавычках так и вне их Это грамотно

Простите. Все это в голове за доли секунд рождается, а набирать и разъяснять выходит намного дольше. Надеюсь, теперь предельно ясно пояснил правила и причины, по которым ни сформированы. Dentor ^(talk) デントロ 16:00, ноября 14, 2010 (UTC)

Когда я всё это увидел, у меня чуть челюсть не отвалилась=) Раз правила есть, то придумать принцип наименования - раз плюнуть.Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holoprojector)} 16:09, ноября 14, 2010 (UTC)

До сих пор только эти правила тут нигде не были прописаны )) или, может быть, я не нашел, хотя искал и в правилах, и в форумах. А Словарь в некоторых местах конфликтует с тем, что написано в Политике (в частности, некоторые типы кораблей переведены, а не транслитерированы). Поэтому я и поднял весь этот шум. (Прошу прощения, что отнял у вас у всех столько времени, самому совестно, но вопрос крайне важный, а прописан у нас был до сих пор невнятно. А ведь это прецедент! Если эти правила нормально пропишем, можно будет их на любую другую технику перенести). --Участник Лео ^[?], 16:43, ноября 14, 2010 (UTC)

Dentor, разъяснение — супер-класс, спасибо. Теперь понятно, откуда и куда плясать. При таких условиях наиболее приемлемый вариант — называть статьи по-английски, а в тексте давать русские варианты. Так можно простейшим путём обеспечить 1) однозначность, 2) точность, 3) узнаваемость. Соответственно, под этот принцип надо будет и правила переписать. Продолжаю возражать только против одного: «Обязательно писать транслитерированное наименование». В случае с производителем ты правильно написал неизбежные проблемы, но такие проблемы будут и с марками техники и оружия. Я всё-таки за то, чтобы в тексте статей писать перевод, а не транслитерацию. Основание: все читатели и зрители ЗВ ориентируются либо на оригинальные названия, либо на их переводные эквиваленты. Транслитерация не используется нигде в источниках, а потому будет скорее мешать, чем помогать. А вот переводы а) полезны, б) уместны, в) естественны, г) используются в обиходе на сайтах и форумах. (М.б., полезно также было бы указывать в статье несколько вариантов перевода, если существуют различия у разных переводчиков). Прибегать к транслитерации логично только в тех случаях, когда перевод невозможен либо его не существует (как в Acclamator, Venator). --Участник Лео ^[?], 16:43, ноября 14, 2010 (UTC)

Согласен, так лучше будет. Некоторые наименования сложены на игре слов, мы можем указать собственный перевод (путем голосования найти лучший). Я предлагал как-то перевести Lucrehulk как «Корыстник» :) Dentor ^(talk) デントロ 16:57, ноября 14, 2010 (UTC)

Дополнительный довод в эту пользу: действующие правила Википедии требуют давать латиницей названия иностранных производителей (Xerox, Microsoft) и их товарных знаков (MS Windows Server 2008 R2). По этой логике, марки военной техники — тоже товарные знаки производителей, напр.: самолёт Lockheed C-5 Galaxy. TIE Raptor — товарный знак Sienar Fleet Systems. Следовательно, так не только рекомендуется называть статьи, но и допустимо использовать в тексте статей, напр.: «Скайуокера атаковали несколько истребителей TIE Raptor»? В отношении многих видов техники типа AT-AT у нас это повсеместно происходит. --Участник Лео ^[?], 17:01, ноября 14, 2010 (UTC)

Но тогда нельзя использовать множественное число: TIE-Fighter'ы? Придётся корёжить так: "30 истребителей типа TIE Fighter', но опять коряво. Почему мой вариант сбрасывают со счетов? На мой взгляд в данном случае он самый оптимальный.Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holoprojector)} 17:11, ноября 14, 2010 (UTC)

Как раз таки можно. Но в этом случае будет истребители TIE, но TIE Raptor'ы, и это будет грамотно. В любом журнале можно встретить такое написание. Русский язык могуч! Примеры: бомбардировщики серии TIE, истребители TIE Raptor, бомбардировщиков серии TIE, истребителями TIE Raptor, 30 истребителей TIE Raptor, прилетел на истребителе TIE Raptor. Все просто. Все покупаем себе Розенталя :) Dentor ^(talk) デントロ 17:20, ноября 14, 2010 (UTC)

И к тому же при наличии адекватного русского эквивалента ничто не препятствует пользоваться им: «Скайуокера атаковали несколько „Хищников“». Хотя стоп, оставить, плохой пример. «Raptor» — «Хищник», и «Predator» — тоже «Хищник». Вот образец того, почему названия статей лучше давать латиницей! А один из этих вариантов к тому же и транслитерировать придётся! ))) --Участник Лео ^[?], 17:29, ноября 14, 2010 (UTC)

А как переводить TIE Figter? Звёздный истребитель типа TIE Истребитель?=)Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holoprojector)} 04:13, ноября 15, 2010 (UTC)

Немножко ниже по течению посмотрите, я там все общие случаи разобрал. TIE Figter — это просто «истребитель серии TIE». А «Звёздный истребитель типа TIE Истребитель» назывался бы TIE fighter-class starfighter. ;) --Участник Лео ^[?], 06:13, ноября 15, 2010 (UTC)

Подведение итога

Возьму на себя смелость подвести итог, хотя бы промежуточный. По ходу обсуждения вырисовываются следующие принципы (я их отчасти дополнил требованиями грамматики):

• Для наименования статей должны использоваться оригинальные английские названия.
• Статья должна начинаться с русского перевода названия по принципу: Тип (по-русски, ВСЕГДА) + серия/индекс (по-английски, ЕСЛИ ИМЕЮТСЯ) + «Класс» (по-русски, ЕСЛИ ИМЕЕТСЯ).
  • Виды техники, не имеющей специального класса, но имеющей серийное обозначение (напр., TIE starfighter) должны обозначаться так: Звёздный истребитель серии TIE.
  • Если указан класс, или серия имеет буквенный код модификации (напр., TIE Phantom, TIE/In starfighter), слово «серия» в названии можно не употреблять: Звёздный истребитель TIE «Фантом», Звёздный истребитель TIE/In.
  • Тип боевого судна (истребитель, штурмовик, бомбардировщик и пр.) всегда указывается в начале.
• Буквенные коды (типа TIE/fc) в названии не переводятся. Рекомендуется давать в скобках английскую расшифровку и по возможности адекватный литературный перевод.
• Названия моделей (они же «классы» по принятой сейчас в Вукипедии политике наименований: «Interdictor», «Oppressor», «Defender» и пр.) в тексте статей переводятся (когда адекватный перевод возможен или уже устоялся в фан-сообществе) либо транслитерируются (когда точный перевод невозможен или порождает неоднозначность).
• В тексте статей допустимо равноправное использование и английских, и русских вариантов названий. Критерий уместности того или иного варианта — нормы грамматики и стилистики. Пояснение: энциклопедический стиль допускает свободное использование в тексте иностранных слов на латинице, но следует следить, чтобы текст не был ими перегружен или не возникало уродливых сочетаний типа «starfighter'ы».
  • Кавычки в русских и английских вариантах названий в тексте статьи ставятся по-разному: истребитель TIE «Фантом», но истребитель «TIE Phantom». Т.е. английское название в кавычки берётся полностью, а в русском — только наименование класса. Одиночные аббревиатуры допускается использовать без кавычек: Истребитель TIE/rc был модификацией стандартного TIE/ln.

P.S. Отдельного рассмотрения по-прежнему требует проблема классификации («что является классом, а что наименованием»), но на эту тему уже неохота заморачиваться. В Политике прописано: «тип» — истребитель, штурмовик и т. п., а «класс» — все эти именные вариации: «Фантом», «Угнетатель» и пр. «Нестандартные» для России типы (напр., пресловутый «defender») предлагаю по умолчанию считать тоже классами: TIE/D Defender => «Звёздный истребитель TIE/D „Защитник“». Тем более, что большинство этих «нестандартных» в английской Вуки отнесено к истребителям, см. инфобоксы в соответствующих статьях. Уфф, спасибо за внимание и кропотливыеусилия в обсуждении, я гулять пошёл =) --Участник Лео ^[?], 18:54, ноября 14, 2010 (UTC)

Ну я тоже пойду, только не гулять, я переводить статьи=)Оби Ван Кеноби^{(Imperial Holoprojector)} 06:21, ноября 15, 2010 (UTC)